سوال : به خاطر این که گوتز تقلب می کند....

سارتر: گوتز تقلب می کند زیرا مسئله غیر واقعی است. حوادث این را به او نشان خواهد داد. صرف نظر از این که او کار خوبی انجام دهد و یا کاری بد، نتایج همواره یکسان است و مصایب مشابهی گریبانگیر او می شود. چرا؟ به خاطر این که در هر دو حالت، اعمالش به واسطه ارتباط او با خداوند است که تعیین می شوند نه از طریق روابط او با انسان ها در ابتدا او مرتکب اعمال خشونت آمیزی می شود تا از خدا سرپیچی کرده باشد، در نتیجه رعیت ها از چپاولگری او رنج می برند. بعدا او اعمال بدش را به خاطر اطاعت از خدا ترک می کند، اما او همچنان آنها (رعیتها) را با نپذیرفتن سازمان دهی کردن قیام شان، محکوم به بدبختی و فلاکت می کند. تا آنجایی که شخصا به او مربوط است، او مرتبا بخش انسانی خویش را به وسیله اطاعت از قوانین الهی نابود می کند. وقتی که انسان به خدا اعتقاد دارد موجود بسیار ضعیفی است، اگر قرار است که انسان دوباره از ویرانه های خویش به پا خیزد، باید خود را نابود کند. گوتز چون خوبی را انتخاب می کند، به سادگی از عهده تباهی خویش تا سرحد زوال پیری بر می آید.
سوال: زوال پیری؟ چه سرنوشت مایوس کننده ای....
سارتر: البته فقط تا سرحد زوال، برای این که یک صحنه پایانی نیز در کار است، ما دوباره به یک پایان مرگبار می رسیم و می فهمیم که خداوند به طور حتم انسان را کمتر از شیطان تباه می کند . پس به گوتز انتخابی اساسی تر داده می شود، او تصمیم می گیرد که : (خدا وجود ندارد.) ، این تغییر کیش گوتز است، تغییر کیش او به سوی انسانیت. با رهایی از قید اصول اخلاقی برآمده از مطلق ها، او اصول اخلاق تاریخی، انسانی و خاصی را کشف می کند. او قبلا خشونت را بدان خاطر دوست می داشت که از خدا سرپیچی کرده باشد. و سپس آن را ترک کرد تا خدا را خشنود سازد. اما حالا او می دانم که باید گاهی در برابر خشونت به پا خیزد و با دیگران به شکلی مسالمت آمیز رفتار کند. او با دوستانش هم پیمان شده و به شورش دهقانان می پیوندد. او از بین شیطان و خدا، انسان را انتخاب می کند.
سوال: پس شما برای اولین بار است که راه حلی را به ما ارائه می کنید. آیا این نوعی پیش درآمد بر رساله (اخلاق) شماست که قرار بود هشت سال پیش منتشر شود؟ یا بخش پایانی (راه های آزادی) است؟ و همچنین مساله عمل که در (دست های آلوده) مطرح می شود اما حل نمی گردد....
سارتر: بر خلاف آن چیزی که عموما تصور شده، من در دست های آلوده با (هوده رر) مبارز هم ذات پنداری می کنم تا با هوگو؛ هوگو یک جوان بورژوا و ایدئالیست است که ضرورت اعمال خاص را نمی داند. گوتز، هوگویی است که تغییر منش داده.
سوال: پس شخصیت های شما مایل به ابراز رویکردهای محتمل و مختلفی به واقعیت های اجتماعی هستند....
سارتر: کاملا همین طور است . اما لازم به ذکر است که این رویکردها به علت شرایط خاص قرن شانزدهم، از دیدگاه ما غامض و پیچیده هستند و من دقیقا تلاش کردم تا دو مرتبه آنها را بازسازی کنم. به ویژه این که هستی همه شخصیت ها در درون جوی مذهبی قرار دارد. راه گوتز، راهی است به سوی آزادی، زیرا که او را از خداوند روی برگردانده و به طرف الحاد می رود، زیرا که او از اصول اخلاقی انتزاعی، که بی زمان و مکان هستند، جدا شده و به سوی تعهد انضمامی پیش می رود. درکنار او شخصیت دیگری به نام (ناستی) وجود دارد که باید انقلابی باشد، اما از آنجایی که در قرن شانزدهم زندگی می کند، دارای بعد و جنبه ای مذهبی است و بنابراین خود را پیامبر می نامد، اگر او در دورانی دیگر می زیست ، می توانست بنیان گذار یک حزب سیاسی باشد.
موقعی که مسئله اصلاحات را بررسی می کردم، آنچه مرا تکان داد این بود که اساسا هیچ بدعتی، با شکل شورش اجتماعی سازگار نیست، بلکه آن بدعت ها تنها به صورت ایدئولوژی مناسب زمان خویش ابراز شده اند. کاتارها، آتا باپتیست ها ، لوتری ها و دیگران به شکلی تغییر ناپذیر ، گروه ستمدیدگانی هستند که در پی ابراز وجود خویش هستند اما این کار را به شکل مذهبی انجام می دهند، چرا که زمانه این طور اقتضا می کند.
سوال: بنابراین اگر گوتز و ناستی در زمان ما بودند آنگاه تضادمیان آنها مبدل به تضاد میان یک مبارز و یک ماجراجو می شد؟
سارتر: گوتر هرگز ماجراجویی نیست که به خاطر شکست اش مبدل به مبارز شود، بلکه او ماجراجویی است که با مبارز شدن، هم پیمان مرگ می شود.گوتز و ناستی عاقبت بر اثر شکست در دوئل با هم آشتی می کنند، آن مبارز، معنای ریسک کردن را درک می کند و در می یابد که ممکن است اشتباه کرده باشد، و این در حالی است که آن فرد ماجراجو نیز به این واقعیت پی می برد که درواقع آن چه که انجام می دهد به حفظ نظم قدیم می انجامد. شکست گوتز چیزی شبیه به آن نوع آنارشیسمی است که توسط مدرسان کلاسیک مطرح شده است. مثلا او مصمم می شود که زمین هایش را میان دهقانان تقسیم کند ولی این امر که ، صرفا عملی فردی است، با شکست مواجه می شود و کلا هیچ ربطی به موفقیت واقعی او ندارد. تنها راه حل ، راه حل جمعی است.
سوال: و به علاوه دوئل گوتز و ناستی...
سارتر: و در کنار آنها هاینریش، که کشیش است، وجود دارد. در حالی که نظر خوش بینانه نمایشنامه، کلا متوجه گوتز است، وجه تاریک تر این نگاه در هایتریش نمایان می شود. پدران ما به این باور تمایل داشتند که انسان می تواند نسبت به شرایط و موقعیت ها کاملا بی اعتنا باشد. امروزه ما می دانیم موقعیت هایی وجود دارند که یک فرد را تا اعماق وجودش فاسد می کنند. من یکی از این موقعیت ها را در نظر گرفتم. هاینتریش کشیش فقیری است که در قرن شانزدهم ، از سوی کلیسا در منطقه ای به مقام کشیشی انتخاب شده است؛ او تمام ایمان و وفاداری اش را وقف کلیسا کرده . اما در قرن شانزدهم و به دلیل موقعیت کلیسا در شهر ورمز، او بر سر دو راهی قرار می گیرد: اگر او طرف فقرا را بگیرد به کلیسا خیانت کرده و اگر طرف کلیسا را بگیرد به فقرا خیانت ورزیده است. کافی نیست بگوییم که در درون او کشمکش و تناقضی وجود دارد بلکه تناقض، خود اوست. مساله او کاملا غیرقابل حل است، زیرا که او تا مغز استخوان دچار سردرگمی است. او به خاطر وحشت خویش ، شرارت را انتخاب می کند. بعضی از موقعیت ها می توانند از روی اجبار باشند.
سوال: گفته شده که شما موقع خلق این شخصیت به ژنه فکر می کردید.
سارتر: ابدا این طور نیست. ژنه شبیه اولین دوره گوتز است، آنچه که در مورد ژنه بیش از هر چیز مرا تکان داده است اصول دقیق شرارتی است که بر وی مستولی گشته. گوتز هم همین طور است.
سوال: البته مسئله زنان هم وجود دارد....
سارتر: دو نفر از آنها هستند که چهره گوتز را دقیق تر مشخص می کنند. اول بدی او را وسپس خوبی اش را. زن دومی، هیلدا، سعی می کند با او رابطه ای انسانی برقرار کند اما موفق نمی شود. زیرا از آنجایی که گوتز تنها با خدا رابطه دارد، انسانیت را در درون خود از بین می برد. او به آن زن همان چیزی را می گوید که کلودل می گوید: (اگر مرا دوست داری، مرا زجر بده.)
2- مصاحبه دوم (هفتم ژوئن 1957)
سارتر: این نمایشنامه را می توان ضمیمه یا دنباله (دست های آلوده) به حساب آورد، اگر چه وقایع آن چهارصد سال قبل تر رخ می دهد. من می خواهم که شخصیتی درست مانند هوگو، آن جوان بورژوا در (دست های آلوده)، را نشان بدهم و به همان میزان تضادهایی را به وام بگیرم. در اینجا این گزاره با اصطلاحات نسبتا گسترده تری بیان می شود. قهرمان من ، گوتز حرامزاده ای است که پدر و مادرش، یکی روستایی و دیگری از اشراف است و او از هر دو طرف به یک اندازه طرد شده است. مسئله این است که او چگونه آنارشیسم راست گرایانه خویش را ترک می کند و در جنگ دهقانان شرکت می کند. وقتی گوتز، که به نوعی غارتگر و آنارشیست شیطان صفت است، فکر می کند که نابودگر بزرگی است، در واقع هیچ چیز را نابود نمی کند، اگر چه او زندگی انسان ها را نابود می کند اما در نابود کردن جامعه یا بنیان های جامعه شکست می خورد. هر کاری که انجام می دهد به نفع شاهزاه است و این مسئله او را عمیقا ناراحت و عصبانی می کند. در بخش دوم نیز، وقتی که سعی می کند فقط کارهای مطلقا خوب انجام دهد، باز هم این تصمیم بی معنا می شود. او زمین ها را به دهقانان واگذار می کند اما این زمین ها در نتیجه یک جنگ سراسری، که خود نتیجه این بذل و بخشش است، بازگردانده می شود. بنابراین او با انجام دادن کارهای کاملا خوب یا بد، فقط باعث نابودی زندگی انسان ها می شود. تمام نمایشنامه درباره روابط انسان با خداست، یا اگر مایلید رابطه انسان با مطلق.
سوال: آیا اگر شما یک نویسنده کاتولیک بودید احتمال داشت که این نمایشنامه را درباره گناه غرور بنویسید؟
سارتر: بله، با این تفاوت که از نظر من خدا همان غرور است. گوتز فکر می کند که قضاوت خداوند بر روی او متمرکز شده و طبیعت انسانی اش را از او گرفته است. روابط شما با خدا می تواند خوب یا بد باشد، ولی در هر صورت شما را از دیگر افراد بشر جدا می سازد، حتی اگر اصول اخلاقی شما ، عشق به بشریت باشد.